Nuestra charla será el viernes 15 de diciembre de 2023 a las 20:00 hrs., por Facebook Live
Entrevista de la Dra. Violeta Núñez Rodríguez a la investigadora y activista Yásnaya Elena Aguilar Gil, a propósito del artículo "¿La cuarta transformación del indigenómetro? Yä’äx", publicado en el periódico español El País, en julio de 2023.
Violeta Núñez. Yásnaya ha presentado un interesante artículo en El País que se llama "¿La cuarta transformación del indigenómetro? Yä’äx". Yásnaya Aguilar es lingüista ayuujk, y en su artículo ella hace un planteamiento en torno a que las élites intelectuales criollas de izquierda y de derecha no han reflexionado sobre la génesis y naturaleza de la categoría indígena. Este artículo se escribe en el contexto de la pre-candidata a la presidencia Xóchitl Gálvez. Yásnaya tú haces algunos planteamientos que nos parece muy importantes rescatar, y uno de ellos es la categoría indígena y la génesis que tiene esta categoría. ¿Podemos empezar por ahí Yásnaya? ¿Qué es ser indígena en México y cuál sería la génesis de esta categoría indígena? Buenos días Yásnaya.
Yásnaya Aguilar. Hola Violeta, buenos días, buenos días a toda la audiencia, muchas gracias por la invitación. La categoría indígena es una categoría que generalmente nos hacen pensar que es esencial ¿no?, como que siempre hemos sido indígenas. Pero en realidad tiene que ver con dos hechos. Uno el colonialismo, o sea el hecho de que se haya hecho la colonización que creó la categoría de 'indio'. Durante los trescientos años del gobierno de la corona española sobre estos territorios, la palabra que se utilizó fue 'indio'. Indígena no adquiría el significado que tiene ahora. La otra condición es el hecho de que en el siglo XIX, los pueblos o las diferentes naciones que están en este territorio, quedaron encapsuladas dentro del Estado mexicano. Entonces un pueblo indígena es un pueblo que ha sufrido colonialismo, pero que también en los procesos de conformación de los países no conformó un país, sino quedó encapsulado dentro de otro. Entonces es una situación política. Indígenas en el mundo somos las personas que pertenecemos a esos pueblos, pueblos que han sido colonizados pero que además quedaron encapsulados dentro de Estados nación. Entonces es un momento de nuestra larga historia, es solo un momento
Violeta Núñez. En tu artículo explicas que la necesidad de clasificar a una cierta parte de la población como indígena tenía y tiene un sentido para el Estado, ¿cuál sería ese sentido?
Yásnaya Aguilar. Esta es una necesidad casi siempre externa. En los pueblos tenemos nuestros propios mecanismos de cómo llamamos lo otro, tenemos diferentes clasificaciones. Por ejemplo aquí en mi comunidad tenemos quienes somos del pueblo ¿no?, somos mixes pero de este pueblo. Otros que somos de pueblos del área ¿no?, los que son mixes pero no son de esta área tienen otro nombre. Quienes no son mixes tienen otro nombre. Entonces hay una diversidad también de nombrar diferentes otredades, pueblos, etcétera. La categoría indígena sí es una necesidad del Estado. De hecho en la mayoría de las lenguas indígenas no hay palabra para indígena, no hay un equivalente. Y [el Estado mexicano] lo hace por dos razones. Una, para poder saber cuánta población indígena hay para poder desindigenizarla ¿no?, amestizarla, que ha sido uno de los principales propósitos del Estado mexicano hasta hace poco y bueno ahora de facto ¿no? Aunque ya no se diga abiertamente sigue siendo el mismo propósito. Y aún cuando han cambiado, hay algunas políticas de afirmación ¿no?, que algunas becas, que el hecho de que algunos candidatos tienen que ser de pueblos indígenas, que para reclamar ciertos derechos ¿no? Aunque ha reconocido muy pocos [derechos] el estado mexicano, ahí es cuando hay que probar que alguien es indígena. Entonces de ahí surge esa necesidad, y a través del tiempo ha utilizado ciertos mecanismos para medir si alguien es indígena o no, por algo que ha tenido bases racistas y de discriminación muy fuertes. A esas medidas de cómo saber que alguien es indígena o no, les hemos llamado indígenómetro. Como una respuesta desde el movimiento indígena, para que eso no siguiera. Se luchó mucho para que el criterio fuera la autoadscripción. Entonces, al parecer es algo que la clase política ignora ¿no?, aunque es una gran conquista del movimiento indígena.
Violeta Núñez. Ya entrando a la contabilización de la población y separarla en indígena y no indígena, para convertirla en mestiza o transformarla. Esta mestizofilia, como ha sido llamada ¿ya terminó Yásnaya o seguimos también en ella?
Yásnaya Aguilar. Seguimos, lamentablemente. La categoría mestiza no es una categoría genética ¿no?, porque si fuera genética todas las personas del mundo somos mezclas genéticas. Por eso es que no hay digamos razas biológicas. Tampoco es cultural porque antes de que llegaran los colonizadores pues ya habían mezclas culturales aquí distintas, y también quienes llegaron venían de una mezcla cultural de mucho tiempo. Entonces, el mestizaje es un proyecto del Estado. Recordemos que para 1820 se estima que más del 70% de la población de este territorio era de algún pueblo indígena, de algún pueblo originario, más del 70%. Entonces, es en el siglo XIX se comienza un proceso para desindigenizar a la población y convencerla de que ahora es mestiza. Para eso se le quitaron todos los elementos con los que se les clasifica racialmente a los pueblos indígenas, como es la lengua, el tipo de prácticas culturales que tienen los distintos pueblos. Para que se les adscriba ahora a esta nueva categoría de "tú no eres indígena", "no eres purépecha", "no eres mixe", "no eres maya", "eres mestizo". Y este fue un arrebatamiento muy violento y además con mucho racismo de por medio. Al principio, para saber quién era indígena o no, el Estado mexicano hizo un perfilamiento racial ¿no?, incluso en los propios censos se utilizó la palabra "raza indígena". Después se utilizaron elementos asociados racialmente a esa categoría. Como por ejemplo si usabas huarache, estabas descalzo o con zapatos. Si usabas huarache pues ya era más probable que fueras indígena, si dormías en petate o en cama, etcétera, etcétera, una serie de comportamientos racistas abiertamente. Después se utilizó durante la mayor parte del siglo XX la lengua. Este es un criterio muy perverso porque el Estado mexicano hacía todo lo posible para que dejaras de hablar una lengua indígena, pero para probar que eras indígena, el criterio fundamental era la lengua. Esto fue hasta el año 2000, en que por toda esta presión, el levantamiento zapatista, etcétera, se cambia el censo. Y ahora hay dos preguntas: "¿Hablas lengua indígena?", por un lado, y por otro es "'¿Te autoadscribes como indígena?". La verdad es que la mayor parte de la población indígena en este país ha tratado siempre de negar que lo es para tratar de evitar la violencia asociada con ser indígena. Entonces en ese contexto es muy peculiar que ahora la clase política esté tratándose de adscribir ¿no?, o debatiéndolo y tratando unos de decir "sí es", otros "no es", cuando nuestra experiencia ha sido tratar de negarlo para evitar la violencia racista
Violeta Núñez. Pero tú dices que a pesar de que se incluye la autoadscripción en el año 2000, sigue imperando el otro criterio, el lingüístico. ¿Y eso por qué Yásnaya?
Yásnaya Aguilar. Primero porque yo creo que hay una necesidad del Estado de hacer que los pueblos indígenas sean menos ¿no?, o sea, como contar menos. Entonces, por ejemplo, cuando pido ¿cuánta población indígena murió por COVID? Generalmente los datos que te dan es cuánta población hablante de lengua indígena murió por COVID. Entonces, aun cuando el criterio legal dice una cosa, en la vida cotidiana del Estado mexicano sigue siendo la lengua y muchas veces el perfilamiento racial. Lamentablemente he escuchado a funcionarios ¿no?, a quienes damos capacitaciones sobre racismo, decir "¿Cómo sé que él es indígena? A veces huelen particularmente, y entonces me entero que son indígenas". Incluso el olor se ha utilizado para perfilar. Entonces yo creo que esto es en ausencia de la autonomía. Si tú concedieras autonomía a los pueblos, los pueblos podrían determinar quiénes forman parte, quiénes son mixes, quiénes son los del colectivo, digamos la entidad política colectiva que estamos nombrando como mixe. Entonces el estado no tendría que determinarlo, podrían hacerlo las propias colectividades. Si en lugar de tú decir "Tantos candidatos deben ser indígenas", le dices a los pueblos "ustedes directamente pueden tener representación legislativa, un parlamento indígena", tú no tendrías que estar determinando quién. Le darías la facultad a las propias entidades colectivas, a las naciones originarias a determinar quiénes son parte de ellas, o no. Entonces yo creo que el hecho de esta necesidad de ellos tener que decir, es porque no se no se concede la autonomía a los pueblos.
Violeta Núñez. Una pregunta, ¿necesitaríamos crear otro tipo de Estado mexicano para incluir la categoría naciones, así como lo ha hecho Bolivia?
Yásnaya Aguilar. Una parte del movimiento indígena indudablemente ha puesto la esperanza en eso. Los acuerdos de San Andrés eran refundar, digamos, el pacto nacional ¿no? Recordemos que cuando se crea México, no es que el pueblo rarámuri, el pueblo mije, los Criollos, el pueblo maya, etc., se hayan reunido y hayan dicho "Queremos formar una República". No hubo una consideración. Entonces la idea con Los Acuerdos de San Andrés era refundar la arquitectura del Estado. Vimos que se traicionó, ¿no? Vimos que muchos intelectuales de ascendencia criolla dijeron que eso era balcanizar México, que eso era dividirlo, ¿no? Y la clase política no lo ha aceptado. Ahora, con el actual gobierno, tanto el director del Instituto Nacional de Pueblos Indígenas (INPI), como el propio Andrés Manuel López Obrador, dijeron que habría una reforma indígena fuerte, para reconocer la autonomía de los de los pueblos, y de facto reconocer el Estado como un Estado plurinacional, como es en los hechos. Lamentablemente ha sido traicionada una vez más esta promesa, se le olvidó al presidente, digamos en la mejor de las lecturas, y no hay reforma indígena lamentablemente. Ellos prometieron abiertamente que ahora sí se iban a cumplir los acuerdos de San Andrés [pero], ha quedado totalmente en el olvido, no es prioridad para para el gobierno.
Violeta Núñez. ¿Cuál sería la propuesta frente a esta discusión y cuestionamiento que tú haces [acerca] de esta categoría indígena?
Yásnaya Aguilar. Para mí es importante dos cosas con respecto a la categoría 'indígena'. Uno, reconocerla no como una categoría identitaria. [Porque lo] que he visto aquí es que derecha e izquierda lo ven como si fuera una identidad, pero nadie es 'indígena' sin ser parte de un pueblo concreto. Por ejemplo, en esta discusión ni siquiera aparecía la palabra hñähñu, que es la autodenominación del pueblo también llamado otomí. Entonces creo que es muy importante ver la [palabra 'indígena'] como una categoría política, como un momento de la historia de nuestros pueblos, no como una categoría cultural esencial, que es algo que el presidente y la clase política lo ven así, como si fuera una cultura. Entonces no es una categoría identitaria, no es una categoría cultural. Los pueblos indígenas de este país no compartimos rasgos culturales ¿no? Por ejemplo, la importancia del maíz para los pueblos mesoamericanos no es igual que para el pueblo yumano en Baja California, que también es un pueblo indígena. Entonces yo trato de usar la categoría 'indígena' cuando hablo de esa condición política, cuando hablo [de] la lucha de los pueblos indígenas, [de] la resistencia de los pueblos indígenas. Pero usarlo como "el ritual indígena", no. [No hay] ningún ritual que sea de todos los pueblos indígenas ¿no? No compartimos una sola cosmovisión. De los miles de años que llevamos siendo mixes, muchos miles de años, o sea, desde las primeras evidencias por lo menos arqueológicas, cinco mil años. De cinco mil años siendo mixes, quinientos hemos sido catalogados como indios, y doscientos como mexicanos. Es un momento en la historia. Entonces hay dos respuestas a eso. Uno es el anhelo de un estado plurinacional para una parte del movimiento indígena; y otra parte a la que yo me adscribo, es que yo creo que no es en el deseo de Estado, como lo llama Gladys Tzul Tzul, esta politóloga [maya] quiché, en donde está el horizonte de liberación, sino en una organización política distinta al Estado, que muchos pueblos indígenas tenemos ¿no? Es cómo fortalecer las estructuras concretas de autogobierno asamblearias que no pasan por los partidos políticos. Ante la emergencia climática y los megaproyectos que ahora en todo el mundo amenazan los territorios de pueblos indígenas, yo creo que esa ha sido y va a ser la estructura que nos permita resistir. Esta estructura comunitaria concreta de autogobierno es la que permitió que después de quinientos años, con todo lo que ha pasado, sigamos aquí contra todo pronóstico sensato ¿no? Porque vimos todos los efectos del colonialismo, nueve de cada diez personas nativas, calculan los historiadores, murieron entre guerras de conquista, hambrunas, epidemias, etcétera. Entonces las probabilidades de que yo hable mixe y sea parte del pueblo mixe, que la cultura mixe siguiera eran muy pocas. ¿Cómo lo logramos? Por medio de estructuras de autogobierno concretas que podemos multiplicar, que son las que nos han permitido, pese a todo, seguir viviendo ¿no? Es una apuesta por la vida. Entonces yo veo esas dos respuestas ¿no? Por un lado el anhelo del estado plurinacional y por otro a la que yo me adscribo.
Violeta Núñez. ¿Cuál es tu opinión y valoración de esta propuesta de reforma constitucional que hizo el INPI [donde se] modifican quince artículos, y que retoma una parte fundamental de los acuerdos de San Andrés, y otros elementos como la defensa de los territorios de los pueblos, se mete por primera vez lo de los minerales, [y demanda] considerar a los pueblos indígenas como sujetos de derecho?
Yásnaya Aguilar. Otra vez lo vería desde dos puntos ¿no? Si lo vemos desde el lado de la arquitectura del Estado, yo creo que sería un mal menor ¿no? O sea es mejor que se reconozca eso. El problema ha sido siempre lo que Rodolfo Stavenhagen ha llamado "La Brecha de implementación". Por ejemplo tenemos una ley general de derechos lingüísticos de los pueblos indígenas bastante potente, progresiva, que emana del movimiento, que es letra muerta, ¿no? Entonces ese ha sido un anhelo del movimiento indígena. Ahora, la reforma es bastante potente y lo que es impresionante es [que] no está en las mañaneras, no es algo que esté en la agenda del presidente, no se está discutiendo y eso es muy alarmante porque fue una promesa abierta y clara ¿no? Pareciera que para el Estado es mejor estar dando dádivas, ciertas ayudas, algunos planes de justicia antes que reconocer la autonomía política de los pueblos y las naciones. Entonces, ojalá que pasara la reforma, no veo condiciones, se ha esperado bastante tiempo, se recopilaron un montón de firmas ¿no?, y no se ve que haya condiciones, ni políticas, ni de interés del propio presidente. Por otro lado yo creo en ejercer la autonomía de facto, que eso es lo que hemos estado tratando de hacer durante todas estas décadas, estos estos cientos de años. Les digo es alarmante que ni siquiera esté en la discusión pública el hecho de esta reforma ¿no? No hay debate al respecto, no se está discutiendo, no es del interés, no está en la opinión pública, me alegra mucho que lo preguntes.
Violeta Núñez. Pero hay una buena noticia desde mi perspectiva, Yásnaya, ya tú nos dirás. Ahora que se están iniciando estos foros de discusión para el proyecto de nación 2024-2030, es un punto prioritario, dentro de los tres puntos prioritarios que ha planteado Armando Bartra, ya está el material y lo vamos a compartir y que está como parte de esta comisión. El tercer punto prioritario es retomar esta reforma en materia indígena que ha hecho el INPI, y otra noticia interesante es que en el foro que hubo el fin de semana, de reforma del Estado para este proyecto de nación, también Héctor Díaz Polanco lo ha planteado. Una de las responsables de que esté ahí en esta discusión y está al frente Consuelo Sánchez. Y ojalá también tú te pudieras integrar Yásnaya a todos estos foros y conferencias, porque tu palabra es muy muy importante. Y bueno, me parece importante que ya se esté pensando en esto para el siguiente sexenio. ¿Cuál sería tu valoración Yásnaya?
Yásnaya Aguilar. Bueno, la primera es [que] me preocupa. Esta reforma, por lo menos en propuesta, hubo consultas, etcétera, desde el periodo anterior. O sea, si hubiera habido voluntad política se hubiera podido pasar cuando se tenía mayoría calificada. Por un lado, ¿no? Por otro ¿que lo quiera leer? O sea, se le ha entregado creo que hasta dos veces al presidente, y en cada vez lo ve como si fuera una novedad. Es decir, lo prometió. O sea, no es algo que no supiera, de lo que no estuviera consciente, no es alguien que haya estado lejos, o no sepa de los acuerdos de San Andrés. Falta claramente la voluntad política. No hay interés a pesar de los miles de firmas, etcétera. Apenas creo que hace unos días, si no me equivoco en el contexto seri o yaqui, no recuerdo ahora exactamente, pero se volvió a decir [y el presidente respondió]: "¡Ah! Parece que aquí hay un interés en la autonomía. Voy a verlo". Ya lo conoces, no es la primera vez que se te habla de eso, ni se te presenta cuando tú mismo prometiste eso. Por otro lado a mí me alarma que en el proyecto de nación discutido desde Morena (estando consciente de que las posibilidades de que gane un candidato de Morena para la presidencia son verdaderamente altas), me alarma que no haya gente de pueblos indígenas. ¿Van a discutir sobre la reforma y sobre el estatus político dentro de la arquitectura del estado de los pueblos indígenas sin personas de pueblos indígenas, sin personas de pueblos afrodescendientes? Me parece que en otro país esto sería escándaloso.
Violeta Núñez. Claro, creo si se está pensando en incluir a pueblos, iniciarán los foros y están en proceso de ver a quién se invita. Y bueno pues estaremos dando información sobre ese tema también aquí Yásnaya. Hay apertura de esta comisión para incluir varias voces, y que bueno estas veintiún personas que son las encargados del proyecto de nación pues son un grupo que estará coordinando. Pero bueno eso se tiene que abrir en general a los pueblos y a la ciudadanía para que dé su opinión. Pues Yásnaya te queremos agradecer muchísimo que nos hayas tomado la llamada Gracias por este interesante texto que has publicado en El País, que nos pone a reflexionar incluso cómo utilizar esta categoría, y bueno, pues ya te estaremos ahí dando lata en otro momento para que podamos seguir discutiendo sobre este y otros temas Yásnaya. Muchísimas gracias.
Yásnaya Aguilar. [El artículo de El País] es parte de una serie. Cada semana estaré escribiendo [sobre] un tema relacionado con la adscripción y la categoría indígena. Muchas gracias.
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